• 国家中医药管理局副局长李大宁先生

• 奥地利卫生部副部长施罗格先生
  

法国国家工程技术科学院院长吉诺先生

节目现场   

 
央视《新闻会客厅》2007年12月4日播出“外国官员来华取经中医药”，以下为节目内容：

    中国传统中医、外国政府高官，2007年11月28号这一天，这两个看起来很少并列在一起的角色齐聚北京，他们前来参加的就是“2007中医药国际科技合作大会”。大会上，来自希腊、马来西亚、意大利、奥地利、法国等11个国家的卫生部部长、副部长，与中方代表共同探讨中医药国际科技合作计划。
    据了解，此次大会为期两天，旨在增进国际社会对中医药的了解、提升中医药研发水平、弘扬中医药文化、加快中医药国际化和现代化进程。除了政府高官，大会还吸引了共四十一个国家、地区和国际组织的中医药、主流医药研发和产业界五百多位代表。作为迄今为止世界最高规格的一次中医药科技合作会议，能否增进国际社会对中医药的认识？此次来中国探讨中医药合作计划，与会代表的收获如何呢？新闻会客厅敬请关注。
    李小萌：首先我们要介绍的是国家中医药管理局副局长李大宁先生，欢迎您。旁边一位是法国国家工程技术科学院院长吉诺先生，欢迎您。奥地利卫生部副部长施罗格先生，同样也欢迎您。对于中国人来说，对中医好像从小就接触过，所以我首先要问的是李局长，您通过中医治过病吗？
    李大宁：是的，我也是学中医的。
    李小萌：您也是学中医的，那这个问题不问您，我们问另外两位来宾，二位第一次接触中医的那个经历还记得吗？跟我们讲一讲。
    吉 诺：我现在正在通过中医来治病。我感冒了，正在服用一些中药来治感冒。
    李小萌：您第一次看到中医的治疗方法有没有觉得吃惊？
    吉 诺：不，我一点儿也不吃惊。我认为在中国很容易买到中药，但是在欧洲情况却大不一样，我们需要探讨解决这个问题。 中药在欧洲也是久负盛名的，原因不言自明。在 16世纪早期，欧洲与中国关于人体复杂机理的研究并没有太大的差别。但是在此之后，中西医的概念出现了分歧，而且是很大的分歧。现在中西医之间的理念相差甚远，这正是我们需要研究和探讨解决的问题。
    李小萌：施罗格先生，您通过中医治过病吗？或者说第一次知道中医的治疗方法，您的感受是怎么样的？
    施罗格：我第一次接触到的中医疗法是针灸，我觉得针灸是一种非常严谨的治疗方法，它在奥地利、欧洲各国甚至全世界都被广泛接受。
    李小萌：我们这儿准备了一个小的题目要考两位先生，答案请李局长揭晓好吗？请告诉我们这是做什么用的？吉诺先生和施罗格先生，这个是做什么用的知道吗？是怎么用的？
    吉 诺：我的祖母曾经用这种中医疗法来治疗一些小病，但现在在法国已经见不到了，但我的祖母以前的确用过。
    李小萌：您知道这个东西的名称吗？它是怎么使用的？
    吉 诺：就是刚才我所说的，这是用来治疗一些初期疾病的。把罐子放在后背上，用棉花蘸上酒精放进去，我非常清楚它的用途，但现在在法国已经见不到这种东西了。
    李小萌：剩下的问题我们用来问施罗格先生，您知道这是用来做什么的吗？怎么使用，治什么病？
    施罗格：我不知道，抱歉。但是我想说，刚才那种拔火罐的治疗方法，早在中世纪的欧洲就已经出现了，欧洲就有这种类似的东西，非常有趣。
    李小萌：不属于中医，但是欧洲有人会这样做是吗？
    施罗格：是的，在中世纪的欧洲就有，非常有意思。
    李小萌：李局长，像这两样东西它怎么用，它的原理是什么，中国人都很了解，甚至可以不言自明，但如果要向外国朋友介绍的话，您一般会怎么讲？
    李大宁：一般来讲，它是在中国行之有效的一个很好的治疗工具，它通过真空吸收的力量，沿着身体一些疼痛的部位，甚至还是有一些经络，这是我们中医的一种理论，可以缓解疼痛。那是一个刮痧的板，能够按照某一些穴位，通过刮皮肤，起到缓解疼痛，治疗的效果，是一个很好的保健性的预防疾病的方法。
    李小萌：像这两样工具作用在人的身上都会在皮肤上造成淤血，在中国有一部电影很有名，叫《刮痧》，内容讲的就是当一对中国的父母在美国使用刮痧为孩子治病以后，他们被告上了法庭，被控告虐待，不知道像这样的情况，在现在在你们二位的国家，还有可能出现吗？
    吉 诺：我认为今天中医药在西方，尤其是在欧洲国家，还是一个属于外来的疗法，是比较神秘的，就像施罗格部长刚才说的，针灸目前非常普遍，但是中医药从整体来说在西方并不广为人之，还是一种外来的治疗方法。如果想在欧洲更广的普及中医药，我的建议是，首先使科学家们，科学工作者们对中医的方法产生兴趣，对中医药感兴趣，这就是为什么有必要来建立一些中医药的基础研究项目，利用新的工具、新的技术和新的科学方法来进行研究，例如我们在这次中医药大会的部长论坛上所谈到的，基因组学、代谢组学等技术。一旦我们西方的科学工作者们了解了中医药的方法，就会促进其更好的发展。我认为这是第一步。
    李小萌：我可不可以理解为刚才我讲的那种戏剧性的误会依然还是可能存在的？
    吉 诺：我觉得那样的误解确实还是存在的，肯定存在。
    李小萌：施罗格先生，您的答案。
    施罗格：在奥地利我们也有类似问题，在欧洲也是如此。我们没有很多医生来进行中医药的研究或者治疗，只有针灸是比较有名的，以及其他一些简单的中成药比较普遍。西方人理解中医药比较困难，因为中医药是一种整体的方法，是从整体观的角度来看待疾病的。
    吉 诺：你的这个问题能够引出很多相关问题。首先就像我所说的，我们必须使西方的科学家们对中医药整体产生兴趣，在此之后，我们还必须对医务人员进行中医药知识的普及教育，随后建立相应的管理体制来规范中医药的注册，在欧洲和其它的西方国家，所以说我们还有很多的事情要做，路还很长。
    的确，电影《刮痧》着实让人在东方与西方、传统与现代、中医与西医的激烈碰撞中紧张了一把。中国祖父给发烧的孙子刮痧，当美国医生发现了孩子身上的刮痕后，当作“虐待儿童案”报告给儿童权益保护机构，结果，梁家辉扮演的父亲被美国法律判为对儿子实施了虐待行为，证据就是孩子背上的片片淤斑。
    虽然电影反映的只是一部分美国人的认识，但这也提出了一个问题：能够让更多地西方文化接受中医、消除误解和疑惑，也许更广泛地普及中医疗法的医学原理是最好的解决办法。
    李小萌：李局长刚才听两位先生讲，就是说对中医的了解在他们的国家还是很有限的，从我们国家这方面行业的官方机构来讲，做出什么样的努力让中医被更多的人了解呢？
    李大宁：首先是沟通、交流，中医药走向国际和国际合作，首先应该在它的合作的认识上加强理解，因为这是涉及到东方的文化、西方的文化，东方的科学技术和西方科学技术这种融合，通过科学研究的合作，特别是我们和吉诺主席，我们有合作，就共同感兴趣的问题，我们一起做，一起来验证它的疗效，一起来验证它的一些数据，验证它的一些标准，这些工作做好了，水到渠成，随着它的治疗的手段，药物的应用，会很快普及起来，所以还是科学研究是第一位的。
    李小萌：比方说为了推广中国文化，在世界各地很多的地方都开了孔子学院来传授中国文化、中国的语言，像在中医药这方面有没有也把这样的一个触角伸到国外去呢？
    李大宁：中医药的文化是中华文化重要的组成部分，首先要了解它，文化的了解非常重要，在这方面我们也在和孔子学院在一起探讨，能不能在国外的孔子学院当中增加中医药的内容，有的孔子学院已经增加了中药的内容，效果还是不错的，同时我们也加强一些教育、科学普及知识在这方面进行宣传，我们也有一些国内的大专院校、科研机构在国外，和国外的同道们一起办教育，传播中药的文化，也培养人才，这个工作我想发展的势头是越来越好的。
    李小萌：前面两位先生都讲到了，对针灸，外国人还是比较接受，也认可，像法国上个世纪50年代就已经认可了针灸，为什么在中医各种治疗手段当中针灸容易被接受呢？
    吉 诺：可能是因为我们已经有一些科学证据来证明针灸是行之有效的，因而我们反复采用该疗法。对西方文化来说，只要你有充分的科学依据和证据，它就容易被人们所接受。我觉得你刚才说得很对，中医药与中国文化是相依存的，是深深地植入于文化之中的，西医也是根植于西方文化的沃土。西方文化正在发展，中国文化也在发展。在西方文化高度发展的今天，我们人类正在重新思考人与自然，人与地球和人与所有物种的关系，试图寻找与其和谐相处的方式。我们正在改变我们的思维方式，同时我认为这是一个非常好的时机，来重新审视我们与中医药的关系，以及中西医之间的关系，因为中医药是以整体观为基础，来看待人与环境的关系。
    施罗格：我认为中药并不仅仅是中国文化的一部分，而且是中国哲学的一部分，针灸是一种技术，你不需要太多系统的哲学性的解释，所以针灸非常普遍。
    李小萌：针灸这个例子是不是能告诉我们，能够用西方的西医的理论去解释中医的理论是比较容易被接受的？
    李大宁：我觉得还是找到共同点，因为现代医学包括现代科学技术的一些现代的手段、方法，用于中医的发展是非常必要的，同时中药的发展也有它自己的特点和规律，否则它就不成为中医药了，我们科学研究工作就是找到这个共同点，这个共同点也需要现代医学的一些定性、定量，一些指标的这样一些确定，同时用中医药的一些指标，对问题的一个判定的标准，我想这个结合是一个过程，不能单纯地说就是某一种方法来单一地来解释，或者是简单地来解释，我是这么认为的。
    李小萌：在中国最近一段时间一直有关于中医的争论，李局长很了解的，就是说中医到底是不是伪科学，李局长的观点我想很鲜明了，您可以简单说一下。
    李大宁：我就说中医伪科学是它对中华民族的无知，是对中国医学产生渊源的无知，也是对历史的无知，我想鼓励大家探索，鼓励大家去实践，让实践检验真理。
    李小萌：我想问吉诺先生跟施罗格先生，对于中国自身关于中医的这种是不是伪科学的争论，你们二位怎么看？
    吉 诺：我认为中医药有着非凡的发展历程，建立在大量实践的基础上，随着时间的推移，新的技术和科学方法将更多的理性观念引入到中医药的实践中。所以在我们西方人的眼中它变得越来越科学，在这里我想强调这是推动中医药国际化的一个关键问题。
    施罗格：我认为今天通过的《中医药国际科技合作北京宣言》是此次大会的重要成果之一，为在欧洲和奥地利推广中医药奠定了基础，我们必须通过一步一步地努力，对我们来说最重要的问题是中医药的安全及保障问题，例如某些中药配方中含有杀虫剂和有毒物质，如果这些安全因素可以得到有效的考虑和处理，我觉得它的普及将变得非常快。
    李小萌：所以你们的一个共识是，中医是科学，没有问题的。
    吉 诺：我要说的是变得越来越科学。
    为进一步落实在传统医药领域的合作，提高以中医药为代表的世界传统医药服务人类健康的能力，中国科技部等在2006年正式启动了“中医药国际科技合作计划”。今年6月27至28日，科技部与意大利卫生部、欧盟科研总司在意大利罗马举办了以“国际科技合作与展望”为主题的中欧中医药大会。这是中国政府首次在海外举行以展示中医药研发成果、寻求中医药领域国际科技合作为目标的大会。
    作为推进合作的重要步骤，11月28日在北京举行的这次大会也取得了全所未有的成果：不仅第一次吸引来了希腊、马来西亚、阿联酋等国家的参与，还发表了达成多国共识的《中医药国际科技合作北京宣言》，从而初步建立固定的中医药国际合作机制。
    截至目前，我国已与世界70多个国家签订了含有中医药合作的政府协议90多个，其中专门的中医药合作协定达30多个。此外，港澳地区与内地的中医药合作也在不断加强。
    李小萌：一种药或者一种治疗手段能不能被普通的公众所接受，和这个国家的医疗保险体制也有很大的关系，比如说在二位的国家，使用中医可以用医保来使用吗？
    施罗格：在奥地利，中医药是替代药物，对西医是一个重要的补充。很长时间以来，中医药在奥地利是很受欢迎的。关键是它的安全问题，中成药和中草药的安全，不是疗效问题，而是安全问题。
    李小萌：在奥地利，医疗保险当中如果病人使用了中药，可以保险提供支付吗？
    吉 诺：当然，如果通过中西方的合作，中医药能够按照我们设想的方向发展，这是可能的。你说的对，中医药在西方国家使用前需要注册，按照我们的管理体制进行注册。我们的医疗体制继续发展的话，我们的医疗保险体系就可以包括中成药和中草药等，但这需要走很长的路。
    李小萌：李局长，这次我们开的大会，应该说中医、中药是属于中国的国粹，为什么我们现在要开始寻求国际间的合作呢？
    李大宁：我想中医是国粹，我想应该是人类的财富，中国有这么一个传统的医学科学，中国有千年的中医治疗的经验，应该说在新的时代，在现代社会发展过程当中，通过国际合作，把它奉献给我们整个人类的健康，我想这不仅也是我们中医工作者的任务，很多国际的一些专家学者也都从这个合作过程当中寻找新的治疗方法，寻找新的药物，开辟新的科研途径，这是一个共赢的合作，这也是我们合作的基础，也在这个基础上，我们科学家才有了合作的动力，我想走向国际，或者是国际的合作，这一点是前提。
    李小萌：良好的合作，刚才李局长也说了，寻求一个共赢，就是所有参与者都能拿到自己的好处，国际合作在中医药领域当中各方能获得什么呢？
    吉 诺：我认为中医药是非常有效的，中国过去这么多年一直在使用，已经证明了这一点，但西药也同样有效。中西医都有自己的弱点，我认为我们现在处在这样一个时期，我们有可能考虑将中西医结合起来，相互补充。我坚信两者的结合是最好的方案，而不能单纯的说西医比中医好，或者反过来说中医比西医好，而是说未来只能是将两者结合起来。我认为新的技术和新的科学方法，将中西医结合变为可能。中法双方在这方面已作出共同的努力，寻求共同解决方案。我们双方的政府官员和科学家将举行会谈，讨论在近期开展具体的项目合作，在基础研究、临床、药理、注册和监管方面开展合作。我个人对此表示乐观，我希望李局长您也非常乐观。
    李小萌：对于中方来说，中医药在国际间进行合作，对于发展中医推广这些理念都有很大好处，而我们想知道在这个合作当中法国希望获得什么，奥地利希望获得什么？
    施罗格：首先，我们已经有合作，和中国中医科学院有非常好的合作，同时我们有一个中奥联合作研究中心，现已开展十个项目，针对药物质量保障和多种中草药和植物进行评估。下一步的合作涉及立法，立法是可能的，可以将中医药引入到奥地利的医疗部门，问题是我们缺少熟知中医药的医务人员。
    李小萌：我听到这样的观点，医疗卫生这个领域在很多国家都是被非常重视，而且被保护得很严密的领域，中医药要想进入到哪个国家去，应该寻求到一个很好的合作，让这个国家的政府或者这个国家的企业也能够有很大的利益在里面，这个合作才能够呈现，这个中医药才能够被推广，两位的观点是什么？
    施罗格：第一步是教育。今年1月份，我们在奥地利某大学启动了中医药的教育计划，我觉得这是很好的项目，能够推动中医药的发展普及。
    吉 诺：我认为中国和西方的制药商可以联合开发一些新的中成药，有关的监管体系业已形成，合作基础良好。我们无需从头开始，因为已有很多现成的配方，可以引入新的制药方式和投产方式，正如您所说，合作是一个双赢的过程，因此我们必须建立一个知识产权的保护系统，不仅保护中方的实验室，同时也保护西方的合作伙伴，利用现有的中医药配方开发新的药品并非难事。
    李小萌：李局长，这次中医药国际科技大会是迄今为止规模最大的一次会议，跟我们分享一下成果是什么？
    李大宁：这次会议最重要的就是大家对于中医药国际的科技合作的这种关注，这种合作的愿望反应尤为强烈。另外大家就中医药科技合作的一些指导思想、一些重点进一步有了共识，同时发表了一个很好的北京宣言，这个宣言表达了与会代表的共同的一些想法，我们还成立了一个推进中医药国际合作的专家委员会的筹备委员会，这个筹备委员会会凝聚或者叫做汇聚成我们国际中医药知名的专家学者，大家共同来研究中医药的科技发展，有什么好的项目，有什么好合作的方式，在这个平台上应该说是有很好的前景。
    李小萌：最后感谢三位，而且要告诉两位是，我们李局长也是很好的中医，如果两位有什么不舒服的话可以请李局长帮忙用中医的办法看一下。